Den aktuella artikelförfattaren Lisa Magnusson
I gårdagens FB-flöde flimrade det plötsligt förbi en länk till en artikel med rubriken: ”Vi som är födda i Sverige förtjänar inte att ha det bättre än flyktingarna.”
Och jag noterade att många av er gillade detta. Samtidigt undrade jag varför? Var det rubriken? innehållet? eller möjligtvis förhoppningen om att ni därmed gillade rätt – som ni gillade?
För jag misstänker att ingen av er egentligen håller med och skulle vilja byta era liv med de utsatta individer som driver omkring på haven i hopp om en bättre framtid. Trots att ni egentligen då inte, enligt artikelförfattarens utsago, förtjänade bättre.
Och vad tror ni om flyktingarna själva? skulle de verkligen ha att valt att bege sig till en ny plats långt borta om inte denna ingav dem hoppet om ett bättre liv? Skulle de verkligen bege sig till en plats där människorna inte kunde få det bättre än de sämst lottade?
Och som artikelförfattaren för övrigt skriver: ”Varken jag eller någon annan som är uppvuxna på denna lycksaliga plats har gjort ett enda dugg som innebär att just vi skulle ha mer rätt till en dräglig tillvaro. Det var ren och skär tur som gjorde att vi föddes i Sverige. Vi drog en vinstlott i livets tombola.”
Och vad tror ni om flyktingarna själva? skulle de verkligen ha att valt att bege sig till en ny plats långt borta om inte denna ingav dem hoppet om ett bättre liv? Skulle de verkligen bege sig till en plats där människorna inte kunde få det bättre än de sämst lottade?
Vilket oerhört förakt visar inte detta för människan, för individen och för alla som arbetar för att skapa ett bättre och rättvisare samhälle. Och är det inte i grunden ett starkt anti-humanistiskt och fatalistiskt förhållningssätt: Inget ni gör kommer någonsin att göra att ni förtjänar att få det bättre än andra!
Och om det verkligen var så – vad skulle det då finnas för incitament att överhuvudtaget göra någonting? – då kan vi ju snarare bara lägga oss ned och vänta på att i bästa fall få dra nästa vinstlott i livets tombola.
Nä, jag är inte ett dugg förvånad över att sådana här perspektiv förekommer – det som är olyckligt och ofattbart är att så många bildade personer, i viktiga funktioner, delar och gillar denna typ av naiviteter som då faktiskt också äventyrar Sveriges möjligheter att fortsatt vara en trygg tillflyktsort för dem i nöd.
—
Lisa Magnussons artikeln kan du läsa i sin helhet på Metro.
Anthrôpos Metron 
Tja … Förtjäna. Flyktingarna kommer ofta från religionsstrider, och en del återvänder för att fortsätta slåss. Då kan det ju vara av intresse att se på vad de själva anser om att förtjäna det goda.
Jag upplever frågan om vad X förtjänar som ointressant. Rent intuitivt känner jag att det finns sådant som svenskar förtjänar. Jag tror att frågan som egentligen vill diskuteras är hur stor rätt vi har till att använda vårt (ekonomiska) överskott till annat än flyktingar, och för denna fråga känner jag att vi bör använda en större proportion av vårt överskott till att hjälpa flyktingar. Artikelförfattaren som du nämner kanske skulle vilja översätta detta till att vi inte förtjänar vårt överskott, om hon med detta menar att det inte är moraliskt tillåtet att vi behåller det överskott,
Du slutar mitt i en mening, låt oss gärna ta del av fortsättningen. Bra och genomtänkta resonemang förtjänar att få komma till uttryck! Take care!
Tack! Det blev nog något fel där. Minns inte hur jag tänkt avsluta det där. Kanske ” Artikelförfattaren som du nämner kanske skulle vilja översätta detta [att vi bör använda en större proportion av vårt överskott till att hjälpa flyktingar] till att vi inte förtjänar vårt överskott, om hon med detta menar att det inte är moraliskt tillåtet att vi behåller det överskott som vi faktiskt har”: Jag skulle kan tillägga att om det är moraliskt rätt att ge X något Y (pengar, en kram, etcetera), så betyder det inte att X förtjänar Y. Så förstår jag ordet ‘förtjänar’ i alla fall. Jag förtjänar pengar om jag arbetat för att få dem. Att förtjäna något verkar handla om att man utfört en arbetsinsats som motsvarar någon belöning. Men flyktingar till exempel behöver inte förtjäna hjälpa, de har en moralisk rättighet att bli hjälpta i den meningen att vi bör hjälpa dem. Nu utvidgade jag lite på mitt första svar!
Då det inte gick att svara på ditt tilläg längre ned i tråden – så får jag lyfta min kommentar hit istället. Din tolkning av Lisa Magnussons intention bakom utsagan att ”vi inte förtjänar att ha det bättre” – är nog riktig (dock har hon inte själv formulerat sig så).
Men du själv säger något i slutet av din kommentar som förbryllar. Du skriver nämligen att, citat: ”Men flyktingar till exempel behöver inte förtjäna hjälp, de har en moralisk rättighet att bli hjälpta i den meningen att vi bör hjälpa dem.”
Och då vill jag bara inflika att, så är det förvisso – men bara om vi bestämt att det ska vara så. Det finns inga ”moraliska rättigheter” som existerar i naturen och oberoende av oss, så om de överhuvudtaget ska finnas – så är det vi människor som skapat dem (och sedan kämpat för att upprätthålla dem).
Och då är frågan, i vilka kulturer eller länder finns det då ett sådant statsskick eller gemensam övertygelse som säger att ”flyktingar (eller vem som helst som kommer och ber om hjälp, för den delen) har en ”moralisk rättighet att bli hjälpta”.
För att förtydliga! Om det är så att någon har en ”moralisk rättighet” så bör ju rimligtvis denna rättighet vara knuten till någon speciell tid och plats. Den existerar ju näppeligen i Irak eller Indien den 15 december 2014 – så frågan är var den finns?
Du har rätt att det ligger en stor svaghet i mitt svar. Jag skulle bättre skriva att jag tror att de (flyktingar) har en moralisk rättighet att bli hjälpta i den meningen att vi bör hjälpa dem. Med detta menar jag att jag tror att det är moraliskt rätt att hjälpa flyktingar (mer än vad vi gör idag). Jag skrev nyligen ett inlägg om detta på min blogg, det kanske är av intresse. Där motiverar jag denna ståndpunkt tydligare, utifrån en etisk ståndpunkt och utifrån ett antal invändningar mot tesen att det är moraliskt rätt att hjälpa fler flyktingar än vi gör idag.
Jag är värdeobjektivist och tror att det finns normativ fakta som inte kan reduceras till icke-normativ fakta. Existensfrågan är kanske inte så viktig, vart rättigheten finns dvs. Det viktiga, tror jag, att det finns en relation mellan innehållet hos en sats och den naturliga verkligheten, relationen i sig i sann. Det kan vara sant att jag är min pappas son, men intuitivt känner jag att jag inte kommer hitta denna sanning, förutom faktan att jag är en person sådan att jag är relaterade till en annan distinkt person, att jag är en son till denna andra person (eller något annan formaliserad definition). Hmm, jag får tänka på den här saken. Pappas son var inte ett bra exempel, det kan bekräftas via observationer troligen (jämföra gener), men saninngen i satsen att jag är min pappas son verkar dock inte kunna hittas någonsants.
Normativ fakta som: ”det är rätt att ge 10 kronor till hemlösa”, kan, tror jag, vara sanna utan att de återfinns i tid och rum, snarare kanske de reflekterar ett samspel mellan meningen jag finner hos satsen ifråga, den naturliga verkligheten, och ett moraliskt universum? Nu märker jag att det här bli svårt och har inte lyckats alls motivera min position. Jag är främst värdeobjektivist för att jag inte är moralisk nihilist eller moralisk relativist, och lite andra argument. Hoppas detta belyser något av vad jag skrev!
Jag tycker till att börja med att vi ska hjälpa dem vi kan hjälpa därför att det helt enkelt är anständigt. Om det sedan finns reglerat i lag eller i konstitutionen att vi ska hjälpa människor i nöd – så är detta ett ytterligare skäl.
Dock säger du ju att du är värdeobjektivist och då finns det ju i min mening dessvärre inget mer att diskutera. Jag är nämligen deskriptiv empiriker och har ännu inte sett några som helst signaler från världen att där skulle finnas någon slags gemensam uppfattning kring moraliska ställningstaganden. Erfarenheten visar mig snarare på motsatsen!
Men önskar dig ändå lycka till och framgång i din tro!
Ah, jag förstår. Värdeobjektivism kräver ingen gemensam uppfattning kring moraliska ställningstaganden som jag förstår den! Jag tycker värdeobjektivism är viktigt för att ens kunna lägga beslag på att det finns något att kommer överens om. Vad är en deskriptiv empiriker? Känner inte till det!
Deskriptiv empiriker = undersökande & beskrivande – alltså så som det ter sig! Och som jag skrev så har jag aldrig mött två personer på denna jord som varit fullständigt ense i moraliska frågor. Vilket åtminstone leder mig till att tro att det sannolikt inte är så att det finns någon objektiv moral.
Min skepsis vad gäller värdeobjektivitet ligger också i att det är stört omöjligt för mig att förstå vari den skulle ligga eller existera. Eftersom den då måste på något sätt existera oberoende av oss – och då talar vi om det okända X – vilket är för mig något fullständigt främmande. Lika främmande som förekomsten av ”osynliga gremliner”.
Vi har helt enkelt olika typer av glasögon på oss och ser därför världen på olika sätt – och i ett sådant läge finns det inte så mycket mer att säga – därför att perspektiven helt enkelt inte är jämförbara.
Okej, min upplevelse är annorlunda, jag och mina vänner har ganska lika moraliska värderingar, exempelvis. I religiösa sammanhang brukar det också finnas en enighet. Som att det är moraliskt fel att slå barnet i en familj. Jag tycker i alla fall värderelativism och värdenihilism inte ens tillåter att vi är oense. Det finns ingen objektiv normativ fakta att komma fram till, jag ser inte riktigt hur diskussionerna då är meningsfulla.
Vad menar du när du använder ordet existens? Menar du då att x exister om, och endast om, x kan återfinnas i någon punkt p i rummet vid en tidpunkt t på tidsaxeln? För 1+1 tycks inte heller återfinnas i tidrummet, och inte heller 2 eller =, men det känns absurt att säga att det aldrig skulle gå att formulera något som 1+1=2 som en sanning att vara ense eller oense om.
Jag håller med om att det finns andra perspektiv! Det finns kritik inifrån och kritik utifrån, allt är jämförbart tror jag. Det är bara att jämföra.
Hej Monir, du skriver: ”Okej, min upplevelse är annorlunda, jag och mina vänner har ganska lika moraliska värderingar, exempelvis. I religiösa sammanhang brukar det också finnas en enighet.”
Ja, jag är helt övertygad om att det finns lika moraliska värderingar bland ”vänner”, som du säger. Bland dem som tycker lika tycker man lika – men kruxet uppstår ju i cross-kulturella möten. De som tycker olika – tycker ju inte lika!.
Vad gäller relativismen så uttrycker den inget annat än den faktiska iakttagelsen: att vi tolkar saker annorlunda.
Vad för övrigt gäller ”existens”! Det vi själva skapat förutsättningarna för existerar ju såtillvida vi själva har bestämt detta, som exempelvis matematiska satser (1+1=2). Dessutom kan vi ju genom erfarenhet se att vår tolkningsmodell stämmer varje gång vi tar ett åpple och lägger till ytterligare ett äpple – då blir det två äpplen. Om den empiriska upplevda världen inte hade överensstämt med våra matematiska modeller så hade vi nog snart börjat tvivla på dem.
Vad gäller relativismen och värdenihilismen (som inte bör klumpas ihop då det handlar om helt olika saker) säger du att: ”Det finns ingen objektiv normativ fakta att komma fram till, jag ser inte riktigt hur diskussionerna då är meningsfulla.”
Samtidigt avslutar du din kommentar med orden: ”Jag håller med om att det finns andra perspektiv! Det finns kritik inifrån och kritik utifrån, allt är jämförbart tror jag. Det är bara att jämföra.”
Om du kan redogöra för denna, som jag uppfattar, kontradiktion, så kanske en diskussion mellan skilda ståndpunkter går att ”jämföra” och blir därmed troligen också ”meningsfulla”.
Vänligen MK
Ja, min poäng är att när det i ett möte mellan två distinkta kulturer uppstår ett sådant läge att de två kulturerna tycker olika, så är det för att det finns något att vara ense om. Om det som ligger till grund för deras åsikter är konstruerad, relativistisk, eller nihilistisk, kunskap så förstår jag inte hur vi rätteligen ska applicera det att tycka olika i denna situation. Den ena gruppen G1 tycker X och den andra G2 tycker Y, men det att G1 och G2 tycker X och tycker Y är icke-referentiellt (finns ingen objektiv fakta detta refererar till), så läser jag dig i alla fall, och det finns därmed inget meningsfullt att jämföra, eftersom det är tyckanden som jag tycker är relevanta att jämföra, inte tvåställiga predikat som ‘y tycker x’.
Relativism är mer än en iakttagelse tänker jag. Det handlar inte heller om att tolka tänker jag. Att bara hävda iakttagelsen uppfattar jag som rent deskriptivt, och jag håller med i den utsträckningen att vi kan tycka olika.
Menar du att matematiska modeller ska prövas mot erfarenheten? Hur går detta till? Min syn på matematik är ganska formalistisk. Matematik är inte en beskrivning av erfarenheten på något sätt. Varför ska den prövas mot erfarenheten?
Hmm, jag tror du får klargöra för den kontradiktion som du skriver att du uppfattar, för jag förstå inte! Meningsfullhet använder jag inte mer än den vardagliga betydelsen, att jag inte finner det så intressant att diskutera moraliska frågor om det inte finns något objektivt att komma fram till. Relativismen verkar inte tillåta mig att påstå att det är fel med slaveri i vissa delar av länder. Och om man påstår att det finns en kulturell värderelativism är jag intresserad i hur man då definierar en kultur. Subjektiv värderelativism känns mer intressant, men möter problemet att det känns som vi i moraliska frågor är intresserad i att komma överens om något.
Jag tror inte jag skrivit tydligt, men hoppas något kom fram här!
Hälsningar,
Monir